从大三开始写作以来，童末投入写作的时间也有将近20年了，尽管中间她曾一度转向人类学的研究，还曾做过其它的职业，但是对文学写作的渴望一直都在。写了这么些年，也发表出版了不少作品，童末却觉得，在最新的这本长篇小说《大地中心的人》之前，她的过往作品都是一种练习，自己一直在寻找说话的声音和风格。大约是2017年，童末读到了一批关于民国时期西南地区的民族志著作，并对凉山产生了兴趣，那年冬天，她第一次来到这片土地，进行了将近一个月的行走。尽管没有预设自己会写一本小说，童末还是受到了很大的触动，她在次年着手动笔写作这本和凉山以及彝族有关的《大地中心的人》。在童末笔下，最初出现的人物叫铁哈，是一个被彝人掳走做奴隶的汉人，灵感来源于她在人类学家林耀华的《凉山夷家》里看到的一个真实的故事。那个在彝地生活了十多年的汉人俘虏给她留下了很深的印象，并以此为契机生发出一部长篇小说。随着书写的推进，其他各色人物也一一生长出来，一个丰富的群像诞生了。当然，“凉山”在童末的笔下只是一个具有象征意义的存在，并非真实的凉山。尽管小说有机地嵌入了彝族的历史、传统、习俗和神话，她却无意写一本关于民国时期此地的民族小说，而是一部与当下世界保持着内在关联的虚构作品。她觉得自己既无法站在汉语中心去书写遥远的民族，也无法说自己完全懂得彝族，她选择站在一条边界线上，在世界上发出自己的一点声音，她也期待更多的彝族作家一同书写，和自己的作品进行对话。‍‍她说：“我的书写既可以表达某个民族，也是表达世界的一部分。”本期访谈视频已上线视频号（账号：理想国imaginist），欢迎大家订阅收看。这是2024年宝珀理想国文学奖决名单作者访谈第三期，对谈嘉宾是入围作品《大地中心的人》的作者童末，请大家持续关注后续更多作家访谈。2024年第七届宝珀理想国文学奖首奖将于10月21日揭晓，敬请期待。我不是很想写当下的日常生活文学奖：《大地中心的人》是你的第一部长篇小说，在此之前你还出版过一部短篇小说集《新大陆》，不如请你先简单介绍一下自己的创作经历吧？童末：我能够回忆起来的还算成立的少作，是差不多大学三年级的时候写的，那是2006年，后来就发表得比较少，一方面是因为我在进行大量的阅读，在练习写作，另外一方面也是因为毕业后我又去读了人类学，然后工作了四年。到了后来，我感到自己有一点分裂了，写作的渴望一直都在，想要认真地做这件事情，我就选择了辞职。这之后才算有了一段比较长的时间去专心写作，这么算也过去了差不多20年的时间了。文学奖：《大地中心的人》写作的缘起是什么。为什么会想要写一本背景发生在民国时期凉山地区的故事？童末：差不多是2017年，我读了一些民国时期西南地区的民族志，那时候还叫做“人种志”，也看了一些传教士的旅行笔记，虽然当时还没有去过西南，更没有去过凉山，但是对这个地方和相关题材就比较感兴趣。比如林耀华先生那本薄薄的《凉山夷家》就给了我很多的想象空间，但对于那片大地，以及民国时期整个中国的这段历史，我又都不是很熟悉，只是在心中埋下了一颗种子，于是那年冬天我在凉山大概行走了一个月。最初我也没有一个直接的动机说是为了写一部长篇小说。要说这本书的缘起，我是觉得有些神秘和偶然的，并没有一个特别有逻辑和规划的过程。但它的确和我的人类学背景有些关系，因为我对中国边疆地区一直有所关注。另外，我不是很想写当下的日常生活，这些不太能够刺激我，我的写作还是需要和“现实”保持一个距离。文学奖：2017年的这次实地的行走，具体赋予了这部小说哪些东西？童末：那一次的行走，我不知道自己具体在寻找什么，大体就是得到一种感知，那种山地的重量，以及当代凉山面临的困境，都很刺激我。这个地区的近代史混合了很多东西，有它的独特性，也是一种人类的普遍处境。我总觉得在我们当代的汉语写作中，很多东西没有被真正地写出来，我们对包括彝族在内的一些非汉语族群的关注也是不够的。从我个人的阅读史来说，我对之前的很多涉及民族地区的作品也感到不满，想写出自己希望看到的那种作品。我在后记里也写到，凉山对这部小说来说是一个象征，或者，是一个寓言性的时空。我写的不是“真正的凉山”，这本书也不是一部写实性的小说。但想象也不是凭空而来的，确实也是基于近代发生的很多事情，包括所谓“现代性”的后果是如何落在当地人身上的。凉山的近代史是我之前没有好好去梳理过的，所以我既有一种文学上的野心，也有面对真实历史的野心。文学奖：从你动心起念开始写作这样一本小说，到最后完成它，大概又是一个什么样的过程？童末：差不多是2018年时，我开始写这部小说，最早成形的人物，就是一个逃亡的奴隶。这个故事的前半段类似“成长小说”，或者说一个“历险小说”的形态。开始写的时候还是比较顺畅的，主人公会和不同的人相遇，但他又处在一个逃不出去的状态。慢慢地，就会出现一些群像，出现各种有差异的人，他们也都有自己的故事。这部小说真正完成是在2021年夏天，但是投入写作的时间不到两年。写到最后四章的时候，我就去生孩子了，等到度过比较忙乱的哺乳期，到孩子差不多1岁的时候，我才又接着把最后四章完成。文学奖：那么“大地中心的人”这个书名是怎么考虑的？为何以此命名你的小说？童末：“大地中心的人”其实是诺苏（彝人）的自称。一般来说，某个地区最早的一些定居者会以自己族群为中心，彝族也有类似的文化。彝族人相信有天公和地母，一公一母，大地既可以说是物质性的大地，也可以说是黑色地母本身，它养育出自我命名为“大地中心的人”的诺苏。他们对自我和他者的差异非常敏感，在这样一种自称中也可以感到一种骄傲和自尊。这个标题本身也有一种反讽的意味，在小说的故事里，这个“大地中心”后来是破碎不存了。1930年代前后的凉山是被外部剧烈的变化不断冲击的，很多现实的因素穿透进去，他们发现了自己的弱势和边缘，也意识到“大地中心”正在被摧毁。所以，我觉得这个标题有好几层意思，十分适合做书名。把意义的遗产变成一种活的东西文学奖：我也注意到你曾从彝族的一些神话传说和文献中汲取营养，能否请您谈谈诸如《指路经》这样的文本对你这本小说创作产生的影响？童末：包括《指路经》在内，彝族有非常丰富的经文，因为他们一年四季的仪式特别多，有大有小。《指路经》是其中一部比较重要的经文，对我的影响不在于它的内容，而是它打开了一个亡灵的世界。这本书中经常会出现生死边界的时刻，也会写到亡灵的视角。《指路经》经常会写到分岔路口，比如白路、黄路、黑路，给了我一种对空间的想象。其实很多古老的文学作品都是与之呼应的，比如《神曲》。它刺激我进行一些文学内部的想象，比如整个文本的气质也是沉郁的黑暗。我面临的挑战是如何让这些传统民族文本和它们的独特气质在小说中显得恰当，而不是像在做文献引用一样。我想要把这样的文化遗产变成一种活的东西。它有几百年的历史，一直在被使用，本身就是有生命力的，我希望把它“转译”成汉语后依然可以让这种生命力得到延续。文学奖：你也反复强调，这个小说不是一本真正关于彝族的小说，它也不是一个所谓的民族文学。那你对民族文学的理解是什么，为什么《大地中心的人》不是一本民族文学？童末：在我有限的阅读中国民族文学作品的经验里，“民族文学”可能比较强调自己这个族群文化的独一无二性，它的内在有一种纯洁的冲动，希望自己的文化是纯净的，是与其它文化绝对区分的。对我来说，首先，我不相信有这样一种“纯净”，乌托邦式的文化极有可能是虚构的。其次，真正地平视或者尊重另外一个民族，就是相信越过这些文化的属性，人和人仍然是彼此可理解的。差异可能只是存在于具体的历史语境中，但人性中的疑问、困惑应该是一样的。这篇小说塑造的人物，既有汉族、彝族，还有藏族，也有一些类似于混血的人物，本身就带有文化的混杂性。我并不只是写一种封闭的彝族文化，更不是去试图复原彝族的某一段民族历史，而且我也很怀疑在文学中这么做的意义。写另外一个民族，又要用现代汉语去写，我唯一可以站的立场就是一个中间位置，有点像是说“非彝非汉”，既不是在汉语的中心去书写一个遥远民族，但也不能去僭越，说我自己完全懂得彝族，而是在一条边界线上。文学奖：想必你也听说过一种观点，有人认为书写这类题材的话还是需要一个内部的视角，如果是外人好像就失去了书写的资格，你怎么看待这个问题？童末：这种想要把人和人之间的差异锚定和强化的说法，是一种非现代的意识。人文学科发展到今天这一步，早已反思到这一层了。我不需要采用一种本质主义的视角，才认为自己有资格去表达和行动。在今天的现实中，既不存在一个真正封闭的和纯净的乌托邦了，也不存在没有被外在力量进入和混杂的地带。我的书写既可以表达某个民族，也是表达世界的一部分。我写“凉山”，也是在写上世纪二、三十年代的中国，甚至读者还可以有更为广阔的解读空间。有彝族朋友问我这部小说中写到的语言、文化、习俗等等，有没有做过事实的核查，但可能他们自己也并不能确切掌握本族群的一些知识，因为对他们来说，也存在着知识和传统文化的断层。我只能说我尽力去做，但我不能保证都能做到，而且我写的是一本小说。可他们还是会有忧虑，我觉得很有意思，也令我感动，他们说很害怕自己的后代再看这部小说的时候，认为其中写的“凉山”是真实的。如果能有一个更好的环境，彝族自己的作家可以去书写更多的相关作品，而不是只有这样一本书的话，后来的人们即使以《大地中心的人》作为一个路径去了解“真实”，他们也可以自己去比照和判断。这本书只是世界上一个微小的声音，无法承担一个民族的命运。最后，我对那位彝族朋友说，你们也应该去表达自己的声音，尤其是年轻人，这样就会不断地有对话产生。寻找自己说话的声音和风格文学奖：我注意到一些评论认为你的小说有一种内在的女性主义表达，他们读出了某种反抗父权的力量，这是你在写作之初就有意识这么做的吗？童末：小说写到一半的时候我就模糊地感觉到了，尽管一开始的构思没有这些。这部小说中的女性也是群像，有两个角色是一开始就想要写的，但没有预料到有更多的女性形象加入进来，这或许就是我下意识要去的那个方向。文学奖：你怎么看待这样一种以女性主义视角对你小说的解读？童末：我并不拒绝，我在小说中的意图也是明晰的。因为20世纪，包括凉山在内的很多社会，确实都是父权制的，等级也非常森严，基本上就是血统论，一个人出生后的命运基本就决定了。甚至其中女性的处境一直延续到现在，也没有完全地改变。当然我书写的也不完全是女性，比如我在开头就写到的奴隶铁哈，他是一个男性，但他可以和女性合作，形成一种联结。所以并不是全然比照着性别主义理论去写，也有阶级的视角，同时，也可以扔掉这一切。文学奖：提到这部小说，加上你之前人类学的背景，大家难免会好奇你的学术履历和这本书之间的关系，此前研究的经验对你写作的影响是什么？童末：我写小说比我做人类学其实要更早，但这两个学科天然就分不开，写小说的人本来也有各种各样的背景。广义的人文学科是相通的，也是可以对话，互相补充和激发的。我一直被问类似的问题，但不希望用这种狭隘的专业主义学科化的角度去强调它。一部小说能够成立，本身还是因为作家在文学内部的能力，其它的背景未必一定是加分项。文学奖：在创作这部小说的整个过程中，你面临最大的困难是什么？童末：还是形式和内容之间要如何平衡，我在这个长篇之前的作品，某种程度上都是一种练习，一直在寻找自己说话的声音和风格，所以做了不同的实验。我最早对小说感兴趣，发现自己也有这方面的能力，是在看了大量现代主义小说（尤其是法国二战后的小说）之后。这批作品对小说这个文体做了大刀阔斧的实验，努力突破了19世纪以来小说的形态。但到了我开始写《大地中心的人》的时候，看似又回到了传统的叙事中，好像写成了我刚才所说的“成长小说”或者“历险小说”，但在后半部分，它又越出了这个叙事的框架。另外，即使人物生长出来，故事越来越复杂，却还是有一个真实的历史背景在拽住我，让我不敢肆意妄为地去幻想，所以需要做一个平衡。在最后几章，我又试图讲述，一个历史讲述者如何努力做出一个非正史的叙述，这似乎又是“元小说”的做法，风格随着小说的进行也在改变。我没有预设一开始就要有哪几种风格，但是随着这个主题自身的发育，就出现了这种对形式的要求，这个过程是动态发生的。有人反馈说进入不了这样的写法，也有人很喜欢。我个人感觉这还是一个可以让人从头到尾看完的故事，它本身的悬念大概可以吸引人读下去。文学奖：最后能否谈谈你未来的写作计划，之后的写作会不会有一些变化？童末：肯定会有变化的，我肯定还是想要有新的东西去书写，也不想重复过去。但我想也会有一些延续，我现在在写一些短篇小说，也在准备第二部长篇。《大地中心的人》里一些线索会延续下来，但不能算是严格意义上的续集，风格、形式都会不太一样。宝珀理想国文学奖由瑞士高级制表品牌宝珀BLANCPAIN与中国最具影响力的出版品牌理想国共同发起。公正、权威、专业是宝珀理想国文学奖诞生时确立，并将一以贯之的原则。宝珀理想国文学奖是华语文学领域首个为发掘和鼓励45周岁以下的优秀青年作家，由商业品牌与出版品牌联合创立的奖项。这一奖项的设立，也是为了让大众真正感受到“读书，让时间更有价值”。文学奖的评选标准不仅关乎作品的艺术价值，更深刻影响着文学的走向和未来。一部作品的语言表达是否扎实、特别？内容有无直面人生？作者心智是否足够丰富，能否在消遣之外提供某种生活中缺失的教益？有没有强烈的小说意识，即人类存在之痛苦、这个时代的感觉，必须以这样的方式来趋近？从中能不能看到新的东西，有没有令人惊叹、佩服的创造力？对于未来十年的中国文学，作者及其作品的存在，是否具有某种好的引导性？……本届评委团成员陈冲、骆以军、双雪涛、许子东、张定浩（按照名字拼音排序）经过热烈讨论，依照多数原则表决，评选出五部作品进入决名单:

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